معادلات غلط در نظام آموزشی کشور

تحول در آموزش و پرورش مستلزم ثبات در سیاست‌های کلان و یک حرکت همگانی از پایین تا بالای آموزش و پرورش است. ما آموزش و پرورش را مثل ساختارهای دیگر کوچک می‌شمریم و فکر می‌کنیم اگر در رأس آموزش و پرورش، تحولی اتفاق افتاد و طرحی تهیه شد، منشأ تحول آموزش و پرورش خواهد بود.

گروه فرهنگی - اجتماعی برهان؛  نظام تعلیم و تربیت از مهم‌ترین مبانی پویایی و رشد جوامع محسوب می‌شود؛ چرا که پرورش نسل فردای هر نظامی را عهده دار است. با توجه به تحولات سریع دنیای مدرن، همگام شدن آموزش و پرورش با این تغییرات در کشور، امری ضروری محسوب می‌شود. در این ارتباط با «دکتر حسن بنیانیان» استاد دانشگاه، گفت‌و‌گویی ترتیب داده‌ایم.
 
به نظر حضرتعالی، مهم‌ترین ضعف‌های موجود در نظام آموزشی ما چیست و این مشکلات از کجا نشئت می‌گیرند؟
 
مهم‌ترین ضعف آموزش و پرورش این است که از تحولات جامعه‌ی ما به شدت عقب است. اگر ما می‌خواهیم پیشرفت و توسعه داشته باشیم، مستلزم این است که آموزش و پرورش پیشتاز باشد.
 
 2 دلیل برای این امر وجود دارد:
 
1. این نهاد تربیت بچه‌های جامعه را بر عهده دارد.
 
2. معلمانی که در این مجموعه کار می‌کنند از فرهیختگان جامعه هستند و اگر دانش و معلومات و اندیشه‌های صحیحی داشته باشند، خودشان منشأ تحول در فرهنگ عمومی جامعه خواهند بود.
 
به دلیل مشکلات ریشه‌ای آموزش و پرورش که از قبل و بعد انقلاب وجود داشته است، این کارکرد فرهنگی و تربیتی آموزش و پرورش در صحنه‌ی جامعه مشهود نیست. اگر خلاصه کنیم، به نظر می‌رسد مدت‌هاست رسالت اصلی آموزش و پرورش، که فرهنگ‌سازی است، تحت تأثیر انتقال حجم وسیع اطلاعات ناقص به دانش‌آموزان قرار گرفته است. حتی می‌توان گفت کارکرد تربیتی آموزش و پرورش بعد از انقلاب ضعیف‌تر هم شده است.
 
قبل از انقلاب، نیروهای خدومی که دلشان نمی‌خواست در بخش‌های دیگر کار کنند در آموزش و پرورش مشغول می‌شدند و در آنجا وظایف تربیتی‌شان را به خوبی انجام می‌دادند. به همین دلیل، آموزش و پرورش در شکل‌گیری انقلاب نقشی جدی ایفا می‌کرد. این نهاد، از قبل انقلاب، بدنه‌ی بسیار سالمی داشت که هنوز آن بدنه‌ی سالم را حفظ کرده است.
 
ابزارهای تحول در نظام آموزشی ما چیستند و در کدام حوزه‌ها نیاز به تحول بیشتر حس می‌شود؟
 
آموزش و پرورش یک سازمان اجتماعی گسترده است و بخشی از مشکلش ریشه در ذهنیت پدرها و مادرها دارد که در مراجعه به مدارس، مدیر و معلمان مدرسه را تحت فشار قرار می‌دهند و از آن‌ها می‌خواهند که صرفاً اطلاعات فرزندانشان را افزایش دهند. اگر اکثریت خانواده‌ها، در موقع مراجعه به مدارس، اول از معلمان و مدیران راجع به شرایط فرهنگی و تربیتی فرزندان خود سؤال کنند، انتظارات تربیتی‌شان را به مدرسه منتقل نمایند و در عین حال با مدرسه همکاری کنند، تحول سریع‌تری در آموزش و پرورش آغاز می‌شود.
 
از سویی دیگر، آموزش و پرورش به شدت تحت تأثیر جریان‌های سیاسی جامعه است. به دلیل گستردگی آموزش و پرورش، همه‌ی جریان‌های سیاسی چشم طمع به تحولات درونی آن دارند. سیاست‌زدگی در سطوح مختلف آموزش و پرورش اجازه نمی‌دهد تحولات کیفی این نهاد مسیر منطقی خودش را طی کند. این‌ها مسائلی هستند که بعد از انقلاب با آن‌ها روبه‌رو بوده‌ایم. البته این مسائل در سال‌ها و دوره‌های مختلف شدت و ضعف داشته‌اند.
 
از جهت دیگر، رسانه‌های عمومی مثل صداوسیما باید به تحولات آموزش و پرورش کمک کنند، اما نه تنها کمک نمی‌کنند، بعضاً با شیوه‌ی‌ تولید برنامه‌هایشان باعث کُند شدن تحولات آموزش و پرورش می‌شوند. اگر ما بخواهیم افکار عمومی پدرها و مادرها را نسبت به آموزش و پرورش اصلاح کنیم، باید رسانه‌ی ملی به کمک بیاید، اما متأسفانه رسانه‌ی ملی معمولاً درگیر مسائل و مشکلات درونی خودش است و نمی‌تواند به مشکلات نهاد بزرگ‌تری مثل آموزش و پرورش بپردازد. متأسفانه تا امروز این اتفاق نیفتاده است، اما امیدواریم که در آینده این موضوع برطرف شود.
 
اگر اکثریت خانواده‌ها، در موقع مراجعه به مدارس، اول از معلمان و مدیران راجع به شرایط فرهنگی و تربیتی فرزندان خود سؤال کنند، انتظارات تربیتی‌شان را به مدرسه منتقل نمایند و در عین حال با مدرسه همکاری کنند، تحول سریع‌تری در آموزش و پرورش آغاز می‌شود.
 
با توجه به اینکه مقام معظم رهبری همواره بر تحول در نظام آموزشی تأکید کرده‌اند، چرا آن طور که باید این اصلاحات صورت نمی‌گیرد؟
 
اگر سازوکارهای لازم را به شکلی تعبیه نکنیم که همه‌ی عناصر تشکیل‌دهنده‌ی آموزش و پرورش، از یک مدیر مدرسه‌ در روستا تا یک مدیر دبیرستان در شهر و یا یک مدیرکل در استان یا یک معاون وزیر در تهران، هم‌زمان تحول را آغاز کنند، هیچ وقت این تحول اتفاق نمی‌افتد. تا یک تغییر از سطوح بالا به پایین برسد، نسل مدیران متأثر از فضای سیاسی کشور عوض می‌شود و دوباره به اول خط برمی‌گردیم.
 
تحول در آموزش و پرورش مستلزم ثبات در سیاست‌های کلان و یک حرکت همگانی از پایین تا بالای آموزش و پرورش است. ما آموزش و پرورش را مثل ساختارهای دیگر کوچک می‌شمریم و فکر می‌کنیم اگر در رأس آموزش و پرورش تحولی اتفاق افتاد و طرحی تهیه شد، منشأ تحول آموزش و پرورش خواهد بود. در حالی که این گونه نیست. این یک سند برای آغاز تحول است.
 
باید به این سؤال پاسخ دهیم که آیا در این طرح تحول یک مدیر مدرسه در یک روستا دانش، مهارت و انگیزه‌ی لازم برای تحول را دارد یا خیر. اگر گفتیم که به دلیل سال‌ها بی‌توجهی به بدنه‌ی آموزش و پرورش او آمادگی این تحول را ندارند، تا بخواهیم این آمادگی را ایجاد کنیم، طرح تحول هم قدیمی شده است.
 
همان طور که برای اصلاح یارانه‌ها در کشور زمینه را مهیا کردیم، برای طرح تحول در آموزش و پرورش هم باید یک عزم ملی در بیرون و داخل آموزش و پرورش به وجود بیاید. پدرها و مادرها و مسئولان نظام در سطوح مختلف باید آموزش ببینند. نمایندگان مجلس باید یاد بگیرند که به آموزش و پرورش فشار نیاورند و آدم خودشان را به عنوان رئیس فلان منطقه‌ی آموزش و پرورش تحمیل نکنند، در شکل‌گیری شبکه‌ی مدیریت دخالت نکنند تا مدیرها ثبات پیدا کنند و آموزش ببینند.
 
علاوه بر این، کارکردهای تربیتی مدارس باید از طریق پدرها و مادرها و مسئولان فرهنگی بیرون از آموزش و پرورش رصد شود تا آن تحولات مورد انتظار اتفاق بیفتد. همه‌ی کشورهای دنیا که امروز به عنوان کشورهای توسعه‌یافته شناخته می‌شوند، چندین سال قبل، یک دوره با جدیّت آموزش و پرورش خودشان را اصلاح کرده‌اند. در این کشورها همواره تعداد زیادی از افراد در نوبت استخدام در آموزش و پرورش بودند و مسئولان حق انتخاب داشتند که به چه کسی اجازه‌ی معلم شدن بدهند. علاوه بر این، معلم‌ها دائماً تحت آموزش‌های جدید بودند، مهارت‌هایشان را به‌روز می‌کردند و نظام‌های ارزیابی علمی روی کار آن‌ها نظارت داشتند.
 
یکی از رسالت‌های بزرگ آموزش و پرورش این است که از انتقال بخش‌های غلط فرهنگ به نسل بعد جلوگیری کند. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که باید این انتظارات را به آموزش و پرورش منتقل کنیم. می‌خواهیم در خیابان و کوچه و بازار یا با نصب یک تابلو فرهنگ‌سازی کنیم. مثلاً می‌بینیم مردم به قانون کم‌توجهی می‌کنند و می‌خواهیم با چند تابلو در آن‌ها تحول فرهنگی ایجاد کنیم، در حالی که باید این کار را از آموزش و پرورش شروع کنیم و نسل امروز را قانون‌پذیر و نظم‌پذیر کنیم.
 
این اتفاقات هنوز در افکار عمومی ما نیفتاده است. یکی از دلایل این امر این است که از روز تولدِ نظامِ مدرنِ آموزش و پرورش افراد بچه‌هایشان را در مدارس ثبت‌نام می‌کردند که درس بخوانند تا سروری کنند و کار نکنند. معلمان هنوز هم سر کلاس‌ها وقتی می‌خواهند بچه‌های من و شما را نصیحت کنند، می‌گویند اگر درس نخوانید، بدبخت می‌شوید و باید کار بکنید؛ در حالی که جمله‌ی درست این است که بگویند خوب درس بخوانید تا بتوانید بهتر به مملکت خدمت کنید.
 

همه‌ی کشورهای دنیا که امروز به عنوان کشورهای توسعه‌یافته شناخته می‌شوند، چندین سال قبل، یک دوره با جدیّت آموزش و پرورش خودشان را اصلاح کرده‌اند.


 
به نظر شما، آموزش و پرورش ما در تربیت اسلامی دانش‌آموزان چه اندازه موفق بوده است؟ اساساً آیا در این زمینه این نهاد توانسته است توفیقی حاصل کند؟ 
 
حدود 200 سال است که در ذهنمان مسئله‌ی تربیت دینی را از فعالیت‌های آموزشی تفکیک کرده‌ایم. هنوز هم با این نگاه غلط در آموزش و پرورش فکر می‌کنیم که کار تربیت به عهده‌ی مربی تربیتی است. تا موقعی که این فکر غلط در ذهن ماست، تربیت انجام نمی‌شود، فقط اختلاف‌افکنی بین دانش‌آموزان اتفاق می‌افتد. کار تربیت به عهده‌ی مدیر مدرسه است. اگر مربی یا مشاور تربیتی به مدرسه اعزام می‌کنیم، برای این است که به مدیر و معلمان مدرسه کمک کند. مجموعه‌ی معلمان در تعامل با یکدیگر می‌توانند محیط مدرسه را محیطی مناسب برای تربیت، آموزش و رشد همه‌جانبه‌ی دانش‌آموزان کنند.
 
به نظر من، مجموعه‌ی مدیران آموزش و پرورش نگاه ناقصی به مقوله‌ی تربیت و فرهنگ دارند. از سویی دیگر، اگر یک مدیر خوش‌ذوق هم یک کار تربیتی انجام دهد، پدرها و مادرها اعتراض می‌کنند که ما می‌خواهیم فرزندمان در کنکور قبول شود، چرا او را به اردو می‌فرستید؟ در این ساختار مشکلات تربیتی حل نمی‌شوند، مگر اینکه مشکلات ریشه‌ای و نگاه‌های تاریخی غلط در آموزش و پرورش اصلاح شوند. همه‌ی دبیران در هر رشته‌ای باید بدانند که حرف زدن، لباس پوشیدن و رفتارشان برای دانش‌آموزان بُعد تربیتی داشته باشد. آن‌ها باید بدانند که چگونه باید با دانش‌آموزان ارتباط برقرار کنند تا این تحول در آن‌ها اتفاق بیفتد.
 
نظر شما در خصوص روش‌های آموزشی مدارس چیست؟ چرا ما از روش‌های جدید آموزشی بی‌بهره‌ایم؟
 
خیلی از مشکلات آموزش و پرورش، که ما ناخودآگاه به مدیران آموزش و پرورش منتقل می‌کنیم، به سطح جامعه برمی‌گردد. متأسفانه حس عمومی افراد این است که برای پیدا کردن کار، علاوه بر مدرک، به پارتی هم نیاز است و کار در اداره یا مغازه‌ تعریف می‌شود. از سویی دیگر، نظام شایسته‌سالاری آن طور که باید هنوز پا نگرفته ‌است. وقتی یک وزیر اصفهانی است، بسیاری از معاونین او هم کسانی خواهند بود که اصفهانی هستند. ما معضلات فرهنگی ریشه‌ای داریم و وزیر به راحتی می‌گوید که من به این افراد می‌توانم اعتماد کنم.
 
در واقع در کشور ما صلاحیت‌‌های استخدام، با دانش، مهارت و ظرفیت‌های فرهنگی افراد گره نخورده است تا افراد حس کنند برای موفقیت باید ظرفیت‌های شخصی‌شان را رشد دهند. مسائلی از این دست بر فضای درونی آموزش و پرورش ما سایه انداخته‌اند. وقتی بچه‌های قوی‌تر را از درون آموزش و پرورش بیرون می‌کشیم و آن‌ها را به مدارس تیزهوشان یا غیرانتفاعی می‌فرستیم، در واقع به مدارس معمولی پیام می‌دهیم که از شما انتظاری نداریم، همین که از این بچه‌ها نگهداری می‌کنید کفایت می‌کند. این نوع سیاست‌گذاری به بدنه‌ی بزرگ آموزش و پرورش ما می‌گوید که ما مجموعه‌ای از مدارس سوگلی و خاص درست کرده‌ایم و مسائل خود را با آن‌ها حل می‌کنیم. این القا غلط است.
 
علاوه بر این، بعد از 30 سال هنوز ما کارنامه‌ی تربیتی برای مدارس نداریم که موقعیت مدارس را به لحاظ کارکرد تربیتی بسنجیم و نقاط ضعف آن‌ها را گوشزد کنیم. اگر هم کارنامه‌ای وجود دارد، میزان قبولی در کنکور را می‌سنجد. قبولی در کنکور هم رابطه‌ی مستقیمی با تست زدن و به تبع آن پول داشتن خانواده‌ها دارد. باید تأکید کنم که بخش کوچکی از این انتقادات متوجه مسئولان آموزش و پرورش است. در واقع باید در مجموعه‌ی این نظام عزم ملی شکل بگیرد تا دولت‌ها، مجلس‌ها، ائمه‌ی جمعه، روحانیون، پدرها و مادرها و همه تکلیفشان را نسبت به آموزش و پرورش در کشور بشناسند و آن را اصلاح کنند.
 

در حال حاضر بسیاری از مراودات و مراجعات و همکاری‌ها با آموزش و پرورش ناقص و بعضاً تخریب‌کننده است. اینکه بچه‌های مسئولین، از جمله خود بنده، در مدارس غیرانتفاعی تحصیل می‌کنند باعث می‌شود ما هیچ اطلاعی از بدنه‌ی آموزش و پرورش نداشته باشیم. منظورم فقط پول نیست. آموزش و پرورش کشور باید محل ورود بهترین استعدادهای کشور باشد؛ یعنی مثلاً فارغ‌التحصیل‌های دانشگاه صنعتی شریف آرزو داشته باشند که دبیر یا مدیر مدرسه شوند. اگر ما بخواهیم کشور با تعریف اسلامی پیشرفت کند، شرایطمان باز سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شود، چون باید این افراد از صلاحیت‌های مذهبی بالایی هم برخوردار باشند.


 
این نیاز هنوز در کشور ما احساس نشده و دلیل اصلی آن هم وجود پول نفت است. تا موقعی که دولت‌ها همه‌ی معضلاتشان را می‌توانند با بودجه‌های نفت برطرف کنند، مقوله‌ی انسان و نیروی انسانی مورد توجه مدیران اجرایی قرار نمی‌گیرد تا از این طریق مشکلات آموزش و پرورش خودش را نشان دهد و عزم جدی برای حل آن به وجود بیاید. همان طور که امروز این ایده‌ در کشور شکل گرفته است، پول‌های نفت باید به یک صندوق خاص منتقل شود و دولت‌ها فقط در چارچوب قانون این پول‌ها را بتوانند سرمایه‌گذاری بلندمدت کنند و کشور با مالیات اداره شود.
 
اگر این کار انجام شود، می‌فهمیم که امروز کارگرهای ما فرهنگشان چقدر در تولید پایین است و تا مشکل فرهنگی کارگرها را حل نکنیم، تولید کیفی نداریم. ضمن اینکه ایرانی‌ها نمی‌توانند کالای ایرانی را بخرند، مگر اینکه اول مشکل کیفیت آن‌ها حل شود. این‌ها به همدیگر کاملاً پیوسته است.
 
جامعه‌شناسان می‌گویند اگر می‌خواهید به توسعه دست پیدا کنید، در آموزش و پرورش تحول ایجاد کنید. این موضوع به کشف روابط جامعه مربوط است و متأسفانه در کشور ما هنوز این کشف آغاز نشده است. علتش این است که مدیران اجرایی کشور ما توسعه را با ساختمان‌سازی اشتباه گرفته‌اند. به نظرم اینکه به ساخت بزرگ‌ترین کارخانه‌ی خاورمیانه افتخار کنیم یک نقطه‌ضعف است، چون ما دم از عدالت می‌زنیم و باید این کارخانه‌ها و بیمارستان‌های بزرگ از نظر اقتصادی بهینه باشند و در جغرافیای کشور توزیع شوند، اما چون می‌خواهیم توسعه را با چشم‌مان ببینیم و دولت‌ها از این طریق رأی جمع کنند، پول‌های نفت را می‌گیریم و با آن ساختمان می‌سازیم.
 
به همین خاطر، استعدادهای درخشان ما می‌خواهند مهندس ساختمان شوند، به جای اینکه دبیر شوند یا در بخش‌های نرم‌افزاری کشور کار کنند. این فرآیند موجب می‌شود که امروز به یکی از صادرکنندگان مغز تبدیل شویم، چون آن قدر مهندس تربیت کرده‌ایم که جامعه‌ی ما قدرت جذب آن‌ها را ندارد. این‌ها مباحثی جدی هستند که در این فرصت امکان بسط آن‌ها وجود ندارد.
 
در حال حاضر بسیاری از مراودات و مراجعات و همکاری‌ها با آموزش و پرورش ناقص و بعضاً تخریب‌کننده است. اینکه بچه‌های مسئولین، از جمله خود بنده، در مدارس غیرانتفاعی تحصیل می‌کنند باعث می‌شود ما هیچ اطلاعی از بدنه‌ی آموزش و پرورش نداشته باشیم.
 
آقای دکتر، به نظر شما، نقش الگوهای خارجی، مثل کشورهای ژاپن، فرانسه و ترکیه، در نظام تعلیم و تربیت پس از انقلاب اسلامی ما چیست؟
 
حدود 140 سال پیش، زمانی که امیرکبیر در کشور ما به واسطه‌ی حسادت و قبیله‌گرایی کشته شد، ژاپن بی‌سوادی را ریشه‌کن کرد. علت اینکه ژاپن چنین حرکتی را آغاز کرد این بود که آن‌ها نه معدن داشتند و نه زمین برای کشاورزی، فقط آدم داشتند. بنابراین به این نتیجه رسیدند که سرمایه‌ و ذخیره‌ی اصلی‌شان مغز مردمشان است. به این ترتیب، درباره‌ی فرهنگ خودشان مطالعه کردند و به وسیله‌ی آموزش و پرورش نقاط مثبت فرهنگی‌شان را تقویت و نقاط منفی را حذف نمودند.
 
به همین دلیل، بهترین نیروها را به آموزش و پرورش فرستادند و تلاش کردند نسل تازه‌ای را تربیت کنند. بعد از 140 سال، به تدریج میوه‌های این تحول ظاهر شد و امروز در ژاپن وقتی فرد لباس کار می‌پوشد، احساس غرور می‌کند. درست 180 درجه خلاف ما ایرانی‌ها که وقتی کت و شلوار نو می‌پوشیم احساس غرور می‌کنیم؛ خجالت می‌کشیم لباس کار بپوشیم. اگر از یکی بپرسند پدرت چه‌کاره است، خجالت می‌کشد بگوید پدرم کارگر است، در حالی که باید افتخار کند به اینکه پدرش یک نقش تولیدکنندگی دارد. اگر پدرش تاجر باشد و در جامعه نقش واسطه‌گری داشته باشد، زودتر به زبان می‌آورد که پدر من تاجر است.
 
آن‌ها این مشکل را اول در آموزش و پرورش حل کرده‌اند. برای مثال، اگر به کلاس‌های آن‌ها بروید، بچه‌ها را گروه‌بندی کرده‌اند و نمراتشان گروهی است، برای اینکه اعضای گروه سعی کنند هر چه می‌دانند به همدیگر یاد بدهند تا گروهشان بیشترین نمره را بیاورد. وقتی گروهی اول شود، افتخار زیباسازی کلاس را به دست می‌آورد؛ یعنی آن گروه دیوارها و کف کلاس را می‌شوید و کلاس را تمیز می‌کند. این‌ها برای ما ایرانی‌ها خنده‌دار است. آنجا کسی که خوب درس خوانده است اجازه دارد کف کلاس را تمیز کند، در حالی که معلم ما وقتی تخته‌‌پاک‌کن را می‌خواهد به دانش‌آموز تنبل کلاس می‌گوید که آن را از دفتر بیاورد یا مثلاً اگر بخواهند شیشه‌های کلاس را پاک کنند، این کار را به بچه‌هایی که درس نخوانده‌اند می‌سپارند.
 
در واقع با این کار به دانش‌آموزان می‌فهمانیم آن‌هایی که درس خوانده‌اند نباید کار کنند. به همین دلیل، وقتی فرد لیسانس کشاورزی می‌گیرد، فکر می‌کند باید در شهر ول بچرخد، در حالی که لیسانس کشاورزی یعنی اینکه فرد علم را در مزرعه با طبیعت پیوند بدهد. چند نفر از مهندس‌های ما دانش‌شان را در مزرعه به کار می‌گیرند؟
 
کشورهای دیگر هم کم‌وبیش با کار جدی در آموزش و پرورش توانسته‌اند موضوع خلاقیت، نوآوری، کار جمعی، انتقال دانش به یکدیگر و ویژگی‌های یک انسان توسعه‌آفرین را در آموزش و پرورش پایه‌گذاری کنند. این مسائل در دانشگاه‌ها استحکام پیدا می‌کند و در محیط کار متجلی می‌شود. امروز در هر جای دنیا که یک فرد ژاپنی را ببینید، در حال انجام 2 کار است؛ یکی اینکه پول جمع می‌کند و می‌فرستد ژاپن و دوم اینکه به دنبال شناسایی یک نکته‌ی علمی یا فناوری جدید است تا از آن عکس بگیرد یا درباره‌اش گزارش تهیه کند و برای کشورش بفرستد.
 
در واقع آن‌ها از دوران دبستان عشق به وطن را در وجود افراد نهادینه می‌کنند، در حالی که در کشور ما دبیر به دانش‌آموز می‌گوید درس بخوان تا بروی خارج، ایران جای زندگی نیست. جالب‌تر اینکه هیچ سازوکاری برای توبیخ این دبیر وجود ندارد تا او را بازخواست کند که چرا نیروی تیزهوش جامعه را تشویق به ترک وطن می‌کند و از او یک مزدور برای سیستم دشمن می‌سازد. اگر امروز یک استعداد درخشان به کانادا برود، چه بخواهد و چه نخواهد، چه بداند و چه نداند، به دشمن نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کند. در محیط دانشگاه‌های ما استادان بسیاری هستند که دانشجویان را تشویق به ترک وطن می‌کنند. دلیل این اقدامات هم آن است که خود این دبیر یا استاد در آموزش و پرورش درست تربیت نشده است.
 
از سویی دیگر، اگر دانش‌آموز را خوب تربیت کرده بودیم، سر آن استاد فریاد می‌کشید که چرا داری خیانت می‌کنی؟ تو از بیت‌المال استفاده می‌کنی و در بهترین دانشگاه‌های این کشور درس می‌دهی و افراد را تحریک می‌کنی که بروند در آمریکا زندگی کنند؟ این‌ها دردهای بزرگی است که از بس در جامعه زیاد است، برایمان کاملاً عادی شده است و دیگر نسبت به آن‌ها حساسیت نداریم. نداشتن حساسیت یعنی یک بیماری عمومی در فرهنگ عمومی و در مرحله‌ی اول صداوسیما و آموزش و پرورش باید این دردها را درک کنند و به صورت گسترده آن‌ها را منعکس کنند، وگرنه همیشه وضعیت به همین شکل باقی می‌ماند.
 
در واقع ما نفت را از زیر زمین می‌کشیم بالا و با پول آن بهترین دانشگاه‌ها را درست می‌کنیم تا تیزهوشان را آموزش دهیم و به قلب آمریکا و کانادا و اروپا بفرستیم. بعد هم چون جُربزه‌ی سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی نداشتیم، می‌گوییم به حمدالله ما به سرتاسر دنیا نیرو صادر می‌کنیم. سؤال اینجاست که کدام کشور جهان سوم استعدادهای درخشان خودش را صادر می‌کند؟
 
همه‌ی کشورها سعی می‌کنند مغزهای خودشان را برای توسعه‌ی کشور نگه دارند، اما در کشور ما این موضوع عادی‌سازی می‌شود. ‌ به جای اصلاح ساختارها و روش‌ها و ظرفیت‌سازی برای جذب استعدادهای درخشان و کارآفرین کردن این عزیزان برای توسعه‌ی کشور، ما امروز افتخارمان این است که نفرات اول کنکورمان پزشک شده‌اند و تعدادی از آن‌ها را به کشورهای عربی فرستاده‌ایم تا کودکان آن‌ها را مداوا کنند.
 
آن عزیز هم این خبر دردناک را با افتخار به عنوان یک سند موفقیت در اخبار و رسانه‌ها مطرح می‌کند و هیچ رسانه یا خبرنگاری هم اعتراض نمی‌کند، در حالی که خبر فرار یک نیرو برای فرد مسلمانی که به ایران عشق می‌ورزد تلخ است.
 
به نظر شما، آسیب‌های مدیریت گسسته در نظام آموزش و پرورش ما چیست؟ چرا عمر مدیریت در نظام آموزشی ما کوتاه است؟
 
ما تحلیلمان این است که باید هویت آموزش و پرورش از حالت مردم‌سالاری خارج شود. البته مردم‌سالاری در آموزش و پروش هم نتیجه می‌دهد، اما در ساختار کشور ما هنوز مردم‌سالاری در ابتدای کار است و به بلوغ نرسیده است. به همین دلیل، هر نماینده‌ی مجلسی می‌خواهد به رئیس دفتر انتخاباتی‌اش مدیریت یک بخش از آموزش و پرورش را بدهد. با این روش در آموزش و پرورش مدیریت کارآمد شکل نمی‌گیرد.
 
بنابراین به نظر ما، باید شورای عالی آموزش و پرورش تقویت شود تا سیاست‌های درونی آموزش و پرورش از حوزه‌ی اختیار وزرای آموزش و پرورش خارج شود، چون مجلس همیشه چاقوی استیضاح را بالای سر وزیر گرفته است و ظاهراً او را به دلیل عدم رسیدگی به خواست معلمان و مسائلی از این دست استیضاح می‌کند، اما باطن قضیه این است که یک عده نماینده خواسته‌اند نیروهای خودشان را به آموزش و پرورش تحمیل کنند و وزیر مقاومت کرده است.
 
با توجه به این مسائل، اگر آموزش و پرورش بخواهد ثبات مدیریت داشته باشد، باید سازوکار جدیدی اقتباس کند که سلسله‌ مراتب مدیران آموزش و پرورش زیر نظر وزارت آموزش و پرورش نباشد. به این ترتیب، ثبات مدیریت موجب می‌شود نسل فرهیخته‌تری از مدیران در سلسله مراتب مدیران آموزش و پرورش قرار گیرند و کم‌کم این نهاد کیفیت از دست رفته‌اش را به دست بیاورد. من می‌خواهم بگویم تحول در نیروی انسانی آموزش و پرورش مهم‌تر از تحول محتوایی در این نهاد است.
 
اگر کسی در آموزش و پرورش باشد، این معانی را خوب می‌فهمد. ممکن است این نقد را مطرح کنند که ما در آموزش و پرورش هم باید به سمت مردم‌سالاری برویم، اما خود این مسئله مستلزم این است که خواسته‌های مردم را به لحاظ فرهنگی مدیریت کرده باشیم؛ یعنی مردم بدانند که به چه کسی باید رأی بدهند. وقتی اکثریت مجلس در هر دوره عوض می‌شوند، در خود مجلس ثبات کیفی به وجود نمی‌آید.
 
در حال حاضر طرح تحول آموزش و پرورش دارای مطالب کیفی مناسبی است که ریشه در مبانی دینی دارند. اگر در کنار این طرح مدیران باکفایتی که بدانند 5، 7 یا 10 سال ثابت هستند آموزش‌های لازم را نبینند و انگیزه‌ی لازم را پیدا نکنند، طرح تحول قربانی می‌شود. آموزش و پرورش موجود برای شکل‌دهی به سلسله‌ مراتب مدیرانش بیشتر زیر فشار نمایندگان محترم مجلس است، برای اینکه نیروهای آموزش و پرورش خیلی بر آمدن یا نیامدن نمایندگان مجلس تأثیر دارند.
 
بنابراین مجلسی‌ها قبل از هر دستگاه اجرایی دیگری در درون آموزش و پرورش مداخله می‌کنند تا آدم خودشان را وارد آموزش و پرورش کنند. وقتی فردی را که می‌گذارند در آموزش و پرورش جزء جریان‌های سیاسی باشد، سلسله مراتب نیروهای آموزش و پرورش او را به صورت اعتقادی قبول ندارند و حرفش را گوش می‌دهند، چون از او حساب می‌برند. وقتی سیستمی بر اساس ترس مدیریت می‌شود، شما نمی‌توانید جایگاه تربیت یا تحول کیفی را در آن بیابید. باید افراد دلشان آنجا باشد و رئیس‌شان را به عنوان یک عنصر فرهیخته‌ی فرهنگی قبول داشته باشند.
 
بنابراین مدیرکل باید فارغ از نمایندگان مجلس بتواند تصمیم‌گیری کند. باید از نماینده‌های مجلس خواهش کنیم که در عرصه‌های دیگر دخالت کنند و اجازه دهند آموزش و پرورش شبکه‌ی مدیریتی باسواد خودش را داشته باشد.
 
آیا نظام آموزشی ما با گفتمان اسلام و انقلاب و فرهنگ اسلامی‌ـ‌ایرانی تناسب دارد؟ 
 
در حال حاضر، سالم‌ترین و متدین‌ترین سازمان و وزارتخانه همین آموزش و پرورش است. این موضوع قبل و بعد از انقلاب هم وجود داشت و در آینده هم همین طور خواهد بود. علت این است که اساساً آدم‌های سالمی وارد آموزش و پرورش می‌شوند و فضای داخلی این مجموعه هم بسیار سالم است.
 
ضمن اینکه به دلیل صفای باطن دانش‌آموزان، تعامل آن‌ها با معلم‌ها موجب حفظ سلامت روحی معلم‌ها می‌شود؛ اما از آنجایی که جامعه از مدرسه فقط کارهای آموزشی می‌خواهد، به تدریج، تربیت و گفتمان دینی و انقلابی در مدارس به یک کار حاشیه‌ای برای گزارش‌دهی به سلسله مراتب مدیریت تبدیل شده است؛ یعنی خدای‌نکرده در بعضی از مدارس یک عکس از نمازخانه می‌گیرند و به عنوان گزارش ارسال می‌کنند تا مثلاً بگویند مدرسه‌ی ما مدرسه‌ی خوبی است، چون در آن نماز برگزار می‌شود.
 
کسی که در فضای آموزش و پرورش کار کرده باشد می‌فهمد درون مدارس باید فضای آزادی وجود داشته باشد تا بچه‌ها راحت حرف بزنند و انتقادات و سؤالاتشان را مطرح کنند و بعد مربی‌های مدرسه دلسوزانه پاسخ آن‌ها را بدهند. 

 

متأسفانه، در حال حاضر، جو کاذبی در مدارس وجود دارد که بچه‌ها می‌ترسند حرف بزنند و این ترس موجب می‌شود موضوع تربیت اتفاق نیفتد و حتی مدارس به محیطی برای یادگیری نفاق تبدیل شوند.

 
 

در واقع، دانش‌آموز می‌آموزد که گاهی در نقش یک حزب‌اللهی حرف بزند و گاهی نقش یک ضدانقلاب را بازی کند. متأسفانه، امروزه این مهارت در بعضی از ما ایرانی‌ها زیاد دیده می‌شود. این مسئله باید در همین محیط مدرسه حل شود؛ در واقع فضای مدارس باید آزاد باشد و مدیران، مربیان، ناظمان و دبیران مدارس تحمل این آزادی مدیریت‌شده را داشته باشند تا موضوع تربیت اتفاق بیفتد. متأسفانه این فضا در مدارس شکل نگرفته است. راه‌حل آن هم این است که در بیرون آموزش و پرورش نظام‌های ارزیابی از عملکرد این نهاد وجود داشته باشد تا آن‌ها مجبور شوند این اصلاحات را اعمال کنند.
 
در حال حاضر، سالم‌ترین و متدین‌ترین سازمان و وزارتخانه همین آموزش و پرورش است اما از آنجایی که جامعه از مدرسه فقط کارهای آموزشی می‌خواهد، به تدریج، تربیت و گفتمان دینی و انقلابی در مدارس به یک کار حاشیه‌ای برای گزارش‌دهی به سلسله مراتب مدیریت تبدیل شده است.
 
به نظر شما، چرا نظام آموزشی ما پژوهش‌‌محور نیست؟ چطور می‌توانیم این ضعف را اصلاح کنیم؟
 
ما در کشورمان مشکل 100 ساله داریم؛ یعنی 100 سال است که کشورهای غربی را دیده‌ایم و فکر کرده‌ایم اگر اتوبان یا ساختمان بسازیم، توسعه اتفاق می‌افتد. به همین دلیل، 100 سال است که افراد بااستعداد کشورمان، به جای اینکه در رشته‌های علوم انسانی تحصیل کنند، در رشته‌های مهندسی یا پزشکی درس می‌خوانند. به جای اینکه روحیه‌ی پژوهشگری را تقویت کنیم، محفوظات را توسعه می‌دهیم.
 
به همین ترتیب، دانش‌آموختگان باسواد اول جذب شرکت نفت، شهرداری و... می‌شوند و در آخر اگر کسی باقی ماند، به آموزش و پروش می‌آید؛ یعنی افرادی که نتوانسته‌اند جذب نیروهای دیگر شوند وارد آموزش و پرورش می‌شوند. البته از بین 100 نفری که جذب آموزش و پرورش می‌شوند 10 نفر تیزهوش هم وجود دارند که به خاطر عشق و علاقه وارد این مجموعه شده‌اند. این‌ها همان عزیزانی هستند که جذب مدارس غیرانتفاعی می‌شوند. اما غالب افرادی که جذب آموزش و پرورش می‌شوند، کسانی هستند که در تحصیلاتشان چندان موفق نبوده‌اند. این واقعیت تلخی است که آموزش و پرورش ما به خصوص بعد از انقلاب با آن درگیر است. البته با این حرف‌ها نباید زحمات معلمان و دبیران را نادیده گرفت.
 
در مجموع، به واسطه‌ی اینکه ما حقوق خوبی به معلمین نمی‌دهیم و آن‌ها از موقعیت مناسبی برخوردار نیستند، تعداد آدم‌های کیفی در آموزش و پرورش ما کم است. آن تعداد کم نیز ترجیح می‌دهند دبیر بمانند، در صورتی که ما باید از آن‌ها دعوت کنیم در کرسی مدیریت یا ریاست منطقه فعالیت کنند، چون در مرحله‌ی اول باید خود رئیس منطقه مقوله‌ی پژوهش را بفهمد. او باید بداند که پژوهش در آموزش و پرورش محدود به یک پژوهشکده و تعدادی دانش‌آموز و دبیر نمی‌شود؛ بلکه پژوهش، همه‌ی بدنه‌ی آموزش و پرورش را در سطوح مختلف در بر می‌گیرد. پژوهش‌های بسیار ساده‌ای که در کلاس اتفاق می‌افتد تا پژوهش‌های مدرسه‌ای و منطقه‌ای در این مجموعه باید مد نظر قرار گیرند.
 
متأسفانه، در حال حاضر، جو کاذبی در مدارس وجود دارد که بچه‌ها می‌ترسند حرف بزنند و این ترس موجب می‌شود موضوع تربیت اتفاق نیفتد و حتی مدارس به محیطی برای یادگیری نفاق تبدیل شوند.
 
امروز بعد از 30 سال شما اگر از رئیس آموزش و پرورش منطقه بپرسید، کارکرد تربیتی کدام مدرسه‌تان خوب است، نام یک مدرسه‌ی غیرانتفاعی را می‌آورد که خانواده‌ی دانش‌آموزانش پولدار و مذهبی‌اند. اگر بپرسید کارکرد تربیتی کدام مدیر بهتر است، می‌گوید نمی‌دانم، ولی این مدرسه دانش‌آموزان خوب را جذب می‌کند و خروجی‌اش هم دانش‌آموزان خوبی هستند، در حالی که بعد از 30 سال انتظار این است که رئیس آموزش و پرورش منطقه یک مدل علمی داشته باشد و بگوید فلان مدرسه به دلیل اینکه نسبت به پارسال 35 درجه بهبود پیدا کرده بهترین مدرسه به لحاظ کارکرد تربیتی است.‌
 
بدترین مدرسه‌مان هم فلان مدرسه است، چون با اینکه بهترین بچه‌ها را گزینش می‌کند، 5 درجه در موضوع تربیت عقب رفته است. در واقع، بسیاری از رؤسا و مدیران آموزش و پرورش معتقدند نمی‌توان تقوا را اندازه‌گیری کرد، چون این افراد برای ریاست منطقه ساخته نشده‌اند و هیچ دوره‌ی آموزشی طی نکرده‌اند. بنابراین تخصص‌های لازم را ندارند و نمی‌دانند چگونه یک امر کیفی را باید کمّی کنیم تا امکان مقایسه‌ی علمی ایجاد شود. از آنجایی که این عزیزان بسیار زحمت می‌کشند، وقتی این حرف‌های من را بخوانند به شدت عصبانی می‌شوند.
 

در حال حاضر ما تعداد زیادی پژوهشگاه راه انداخته‌ایم، ولی هنوز مفهوم پژوهش در آموزش و پرورش راه خودش را باز نکرده است. با ساختن پژوهشگاه و جمع کردن چند نفر دکتر که مسئله‌ی پژوهش در آموزش و پرورش یک میلیون نفری ما حل نمی‌شود. آموزش و پروش برای خودش یک کشور است و هر سال باید صدها کتاب و مجله حاصل پژوهش‌های عزیزان ما از داخل آموزش و پرورش وارد جامعه شود. اساساً بخش مهمی از کشفیات علمی باید از بدنه‌ی آموزش و پرورش بیرون بیاید، اما ما پیش‌فرض غلطی داریم که می‌گوییم پژوهش مخصوص دانشگاه‌هاست و کار آموزش و پرورش انتقال یک سری مفاهیم خاص درسی است.


 
 این تصور غلط ما از آنجا نشئت می‌گیرد که آموزش و پرورش کشورهای پیشرفته را بررسی نکرده‌ایم. در این کشورها، مدارس‌ تحقیقات میدانی انجام می‌دهند و برای مشکلات پیرامون خودشان راه‌حل پیدا می‌کنند تا یاد بگیرند وقتی در جامعه با مشکلی روبه‌رو شدند، چگونه آن را مرتفع کنند.
 
به همین دلیل، نقش آموزش و پرورش در جریان پیشرفت کشور بسیار ضعیف است. البته همین میزان از پیشرفت در عرصه‌های مختلف هم حاصل فعالیت‌های آموزش و پروش است، اما اگر بپرسند چرا سرعت رشد ما نسبت به کره یا ژاپن پایین‌تر است، ناچاریم بگوییم یکی از معضلات مهم ما این است که به جای رسیدگی به مشکلات آموزش و پرورش به سراغ شرکت نفت یا آب و فاضلاب رفته‌ایم تا رأی جمع کنیم، چون فعالیت در این بخش‌ها در کوتاه‌مدت نتیجه می‌دهد، اما کار در آموزش و پرورش در بلندمدت خودش را نشان می‌دهد.
 
در حال حاضر ما تعداد زیادی پژوهشگاه راه انداخته‌ایم، ولی هنوز مفهوم پژوهش در آموزش و پرورش راه خودش را باز نکرده است. با ساختن پژوهشگاه و جمع کردن چند نفر دکتر که مسئله‌ی پژوهش در آموزش و پرورش یک میلیون نفری ما حل نمی‌شود!
 
علت اینکه من در بخشی از این مصاحبه گفتم مدیریت آموزش و پرورش ما باید از مجموعه‌ی مردم‌سالاری خارج شود این است که تا مدت‌ها مردم ما از نمایندگان کارهای سخت‌افزاری و مسائل مربوط به معاش خود را مطالبه می‌کنند. بنابراین وقتی نماینده‌ها وارد مجلس می‌شوند، اگر بخواهند رأی جمع کنند، باید وارد کمیسیون برنامه و بودجه شوند، نه کمیسیون آموزش و پرورش. این‌ها مشکلات ساختارهای سیاسی ماست که امیدوارم دانشجوهای کارشناسی ارشد و دکترا در این زمینه‌ها پژوهش کنند و راه‌حل ارائه دهند.
 
این مطالب همه در ذیل صحبت‌های مقام معظم رهبری قرار می‌گیرد که فرمودند آموزش و پرورش ما از ما نیست و باید اساساً تحول پیدا کند. در 3 الی 4 سال اخیر کارهای بسیار خوبی برای شروع این حرکت در آموزش و پرورش آغاز شده است، اما اگر تک‌تک استاندارها، فرماندارها و هیئت دولت هفته‌ای یک روز تمام وقت خودشان را به حل مسائل آموزش و پرورش اختصاص ندهند و سیستم‌های علمی برای بررسی عملکرد آموزش و پرورش نداشته باشیم، این طرح تحول آموزش و پرورش وارد بدنه‌ی این نهاد نمی‌شود و در حد یک کار نمایشی و ژورنالیستی باقی می‌ماند.
 
چون آموزش و پرورش در این زمینه استعداد دارد که در کنار 150 میلیون کتابی که چاپ می‌کند، طرح تغییر و تحول در آموزش و پرورش را هم در چند هزار نسخه چاپ کند؛ در حالی که استاندار محترم هر استان باید بهترین اساتید دانشگاه را دعوت کند، پول خوبی هم به آن‌ها بدهد، چند روحانی باسواد را هم در کنار آن‌ها قرار دهد و از چند مدیر باسابقه‌ی آموزش و پرورش هم استفاده کند و یک هیئت نظارت بر تحول آموزش و پرورش تشکیل دهد تا این هیئت تغییرات تربیتی دانش‌آموزان را در آن استان سالانه اندازه‌گیری کنند و مثلاً بگویند عشق به وطن یا گرایش به معنویت چند درصد دانش‌آموزان افزایش یافته است. اگر روزی یک استاندار چنین حرکتی را آغاز کند، می‌توان امیدوار بود که در آموزش و پرورش تحولی آغاز شود، اما اگر همچنان برای معلم‌ها سخنرانی کنیم، هیچ اتفاق تازه‌ای در آموزش و پرورش نمی‌افتد.
 
همان طور که می‌دانید، دانش‌آموزان ما در ابتدا با اشتیاق وارد مدرسه می‌شوند، اما پس از مدتی نسبت به تحصیل بی‌علاقه می‌شوند. به نظر شما، چرا مدارس نمی‌توانند اشتیاق تحصیل را در بچه‌ها ایجاد کنند؟
 
وقتی خود معلم اشتیاق نداشته باشد و معنی اشتیاق را نداند، نمی‌تواند به فرزندان ما اشتیاق را منتقل کند. اگر او اشتیاق داشت، در یک دانشگاه خوب قبول می‌شد و دیگر به مدرسه نمی‌آمد. مشکل دیگر این است که خود معلمان کتاب نمی‌خوانند و به زور در آموزش‌های ضمن خدمت شرکت می‌کنند. اگر من می‌گویم استاندار باید یک نظام ارزشیابی راه بیندازد، برای این است که نظام ارزشیابی آموزش و پرورش باید از داخل این مجموعه خارج شود تا عیب‌های خودش را نشان دهد.
 

اینکه دانش‌آموزان در مدرسه از علم گریزان می‌شوند، به این دلیل است که معلمین ما مهارت ندارند در بچه‌ها نسبت به علم اشتیاق ایجاد کنند و دانش‌آموزان سر کلاس از طریق کتاب شکنجه‌ی روحی می‌شوند، چون 10 بار آن‌ها را مجبور می‌کنند که کتابشان را بخوانند، در حالی که اگر یک فرد با هوش متوسط 3 بار آن کتاب را بخواند، مطالبش را یاد می‌گیرد. در واقع با این کار دانش‌آموز را از علم زده می‌کنند و به همین دلیل تابستان که می‌رسد همه‌ی دانش‌آموزان خوشحال‌ هستند.
این علائم برای آموزش و پرورش یک کشور بسیار تلخ است، ولی متأسفانه در کشور ما به یک امر عادی تبدیل شده است. می‌گویند در همه‌‌ی دنیا بچه‌ها از مدرسه بدشان می‌آید، در حالی که این گونه نیست، بچه‌ها وقتی مدرسه‌شان تمام می‌شود عزا می‌گیرند، چون از محیط دوستانه‌ی مدرسه و دوستانشان دور می‌شوند. در واقع در محیط مدرسه آن قدر وسیله‌ی ورزش،‌ بازی و تفریح و امکانات هست که وقتی می‌گویند مدرسه تعطیل است، همه‌ی دانش‌آموزان ناراحت می‌شوند.
 
بعضی از مدارس ما به واسطه‌ی چاردیواری‌های کوچک، کلاس‌های بدون نور و نبود فضاسازی مناسب، مثل زندان هستند. ما چند مدرسه داریم که دانش‌آموزان در آن‌ها احساس نشاط می‌کنند؟ مدارس غیرانتفاعی معدودی هستند که به تنهایی نمی‌توانند آموزش و پرورش را نجات دهند. باید همه‌ی شهردارهای کشور وظیفه‌ی خودشان بدانند که حیاط مدرسه‌ها را سرسبز و بانشاط کنند. همه‌ی شهرداری‌ها باید سالی 2 بار مدرسه‌ها را نقاشی کنند. امروز در همه‌ی خیابان‌های تهران و شهرهای بزرگ چمن می‌کاریم، ولی حیاط مدرسه‌هایمان خشک خشک است و هیچ کس صدایش درنمی‌آید که چرا دانش‌آموزان ما نباید در مدارسی زیبا تحصیل کنند.
 
اینکه دانش‌آموزان در مدرسه از علم گریزان می‌شوند، به این دلیل است که معلمین ما مهارت ندارند در بچه‌ها نسبت به علم اشتیاق ایجاد کنند و دانش‌آموزان سر کلاس از طریق کتاب شکنجه‌ی روحی می‌شوند.
 
ارتباط آموزش و پرورش و نظام آموزش عالی چگونه است؟ آیا بدون در نظر گرفتن این ارتباط می‌توان آن نقاط ضعف را برطرف کرد؟
 
همه‌ی این معضلاتی که در آموزش و پرورش وجود دارد در آموزش عالی امتداد پیدا می‌کند. مدت‌هاست که رابطه‌ی آموزش عالی با توسعه‌ی کشور قطع شده است. به همین دلیل صدها دانشجو به دانشگاه می‌آیند، در حالی که می‌دانند کاری برای آن رشته وجود ندارد. این فرآیند ادامه دارد، چون ما نیروی انسانی را سرمایه نمی‌بینیم. آموزش عالی معضل جداگانه‌ای است که باید در فرصتی دیگر مفصلاً به آن بپردازیم.
 
ما از برادران عزیزمان در آموزش عالی خواهش می‌کنیم ویژگی‌های محصولی را که از آموزش و پرورش تحویل می‌گیرند مطالعه‌ی علمی کنند و آن را اعلام نمایند. اگر خودشان هم مدعی باسوادی هستند، سر 4 سال که به دانشجوها لیسانس می‌دهند، ویژگی‌های بینشی، فرهنگی، اعتقادی، دانشی او را بیان کنند. مثلاً بگویند فرد با 40 درصد عشق به وطن وارد این دانشگاه شد و امروز، که فارغ‌التحصیل می‌شود، عشق به وطن در او به 60 درصد رسیده است.
 
متأسفانه، در دانشگاه‌های ما موضوع کار فرهنگی کاملاً تعطیل است، چون می‌گویند کار رئیس دانشگاه توسعه‌ی علم است و مسئولیت تربیت بر عهده‌ی دیگران است. تا زمانی که این گونه به قضیه نگاه کنیم معضلات آموزش و پرورش خودش را نشان نمی‌دهد. هیچ وقت آموزش عالی ما یک کار علمی نکرده است که بگوید من این فارغ‌التحصیل‌های آموزش و پرورش را با این ویژگی‌ها تحویل گرفته‌ام، در حالی که میلیاردها تومان در حوزه‌ی پژوهش و تحقیق دانشگاه‌ها خرج می‌شود.
 
همه‌ی این‌ها ذیل آن جمله قرار می‌گیرد که که در کشور ما هنوز توجه نکرده‌اند سرمایه‌ی اصلی کشور نه نفت است و نه گاز، سرمایه‌ی اصلی کشور انسان‌ها هستند. بنابراین باید انسان‌ها را تربیت کنیم و آن‌ها را آموزش دهیم تا بتوانیم فرآیند توسعه و پیشرفت کشور را طی کنیم.
 
به نظر شما، با توجه به داشته‌های یک فرد دیپلمه، آیا 11 یا 12 سال برای آموزش او لازم است؟ 
 
باید به این مسئله پاسخ دهیم که وقتی می‌گوییم فرد، این 12 سال را در مدرسه سپری نکند، باید کجا باشد. بنابراین باید خانواده‌ را هم سازمان‌دهی کنیم. در واقع این‌ها را باید در یک مجموعه در کنار هم ببینیم. آنچه مسلم است ما این 12 سال را از کشورهای دیگر الگو گرفته‌ایم و تقریباً همه‌ی کشورهای دنیا همین طور هستند. ممکن است ما با مطالعات بومی خودمان به مدل دیگری برسیم، اما در حال حاضر من نمی‌توانم درباره‌ی این موضوع اظهار نظر کنم که آیا 12 سال لازم است یا خیر.
 
نکته‌ی حائز اهمیت این است که بسیاری از مواد درسی جداگانه تهیه می‌شوند و مثلاً به گروهی می‌گویند شما محتوای کتاب‌های جغرافیا را تهیه کنید و از آنجایی که این افراد به جغرافی خیلی اهمیت می‌دهند، مطالب گسترده‌ای برای درس جغرافیا پیشنهاد می‌دهند. همین اتفاق برای ریاضی، تاریخ و دروس دیگر می‌افتد و به این ترتیب، حجم وسیعی از کتاب تولید می‌شود که دانش‌آموزان باید آن‌ها را بخوانند. در این شرایط، دیگر در محیط مدرسه جایی برای فعالیت‌های علمی و مدرن تربیتی باقی نمی‌ماند. بنابراین حتی اگر یک مربی تربیتی با انگیزه‌های شخصی بخواهد با بچه‌ها کار کند، دبیرهای دیگر مانع می‌شوند و می‌گویند از محتوای کتاب‌ها عقب می‌افتیم.
 
از طرف دیگر چون آزمون ورودی دانشگاه تستی است، هر کسی معلومات و محفوظات بیشتری داشته باشد موفق‌تر است و به همین دلیل بعضی از مدارس غیرانتفاعی، علاوه بر این حجم درسی، مطالب دیگر را هم به دانش‌آموزان درس می‌دهند. نتیجه این می‌شود که استعدادهای درخشان ما فرصت کسب مهارت اجتماعی پیدا نمی‌کنند، نمی‌توانند در جامعه ارتباط برقرار کنند و آماده‌ی خروج از کشور می‌شوند. اگر این تیزهوش در تابستان وقتش آزاد نباشد که با دوستانش تعامل برقرار کند و فقط دنبال کلاس زبان، فیزیک و... باشد، در واقع فقط تبدیل به یک کامپیوتر قوی می‌شود که پر از محفوظات است، ولی اصلاً نمی‌تواند با آدم‌ها حرف بزند و به همین دلیل ناموفق می‌شود.
 
نظر شما در مورد تعطیلی مدارس در پنج شنبه‏ها چیست؟
 
ما کلاً باید فضای مدارسمان منعطف شود؛ یعنی مدرسه اگر یک مرکز تربیتی است، حتی جمعه‌ها هم باید در آن به روی دانش‌آموزها و خانواده‌هایشان باز باشد. در واقع نه تنها پنج‌‌شنبه‌ها نباید تعطیل باشد، بلکه جمعه هم اگر دانش‌آموزی علاقه‌مند بود با دوستانش قرار بگذارد و به مدرسه بیاید، چون مدرسه سالم‌ترین محیطی است که برای دور هم جمع شدن آن‌ها می‌توان متصور بود، مشروط به اینکه مدرسه امکانات ورزشی و تفریحی و تربیتی مناسب را داشته باشد. ما چون از اول تعریف غلطی از مدرسه در ذهنمان شکل گرفته و برایمان مدرسه به عنوان یک مرکز آموزشی رسمی همراه با تنبیه جا افتاده است.
 
به همین دلیل، وقتی بگوییم مدرسه باید یک محیط بازی باشد و خانواده‌ها عصرها بیایند در کنار فرزندانشان بنشینند، عجیب به نظر می‌رسد، اما اگر عقلانی بیندیشیم، به جای اینکه ما پارک‌های بسیار بزرگ و بی‌هویتی در شهرهایمان داشته باشیم، این پارک‌ها می‌توانند اطراف مدرسه‌های بچه‌هایمان باشد و به جای اینکه ورزشگاه‌های بزرگ رسمی داشته باشیم که ساعات خاصی از آن‌ها استفاده می‌شود، می‌توانیم محیط‌های ورزشی فراوانی در مدارس فرزندانمان بسازیم.
 
ضمن اینکه این مدرسه‌ها نباید سطح‌بندی‌های متفاوتی داشته باشند و دانش‌آموز 1 ساعت طول بکشد تا به مدرسه‌ی مطلوبش برسد. همه‌ی مدارس باید این امکانات را داشته باشند تا دانش‌آموز با 10 تا 15 دقیقه پیاده‌روی به مدرسه برود. اگر چنین اتفاقاتی بیفتد، روابط افراد با مدرسه تغییر خواهد کرد و مدرسه تبدیل به یک محل دوست‌داشتنی برای دانش‌آموز و خانواده‌اش می‌شود و هیچ وقت جدایی احساس نمی‌شود که مدرسه دیوارهای بلندی دارد و اطرافش هم نرده کشیده‌اند و در حیاط مدرسه هم جز محلی برای صف بستن فضایی وجود ندارد. این‌ها تعاریف غلطی است که از گذشته در ذهن ما شکل گرفته و عادی هم شده است.
 
شهردارهایمان هم کمکی به مدارس نمی‌کنند، چون مدرسه را در انحصار وزارت آموزش و پرورش می‌بینند. آن‌ها به موازات مدرسه، امکانات وسیعی را در فرهنگسراها، خانه‌های فرهنگ محله و... جمع می‌کنند و بعد هم می‌گویند این امکانات برای جوانان محله است، در حالی که جوان‌های محله همان دانش‌‌آموزان هستند. در واقع ما منابعمان را در فضاهای مختلف تقسیم کرده‌ایم. یک جا فضا داریم مربی نداریم، یک جا مربی داریم و فضای کافی برای تحصیل بچه‌ها وجود ندارد.
 
بنابراین طرح تحول آموزش و پرورش به طور واقعی باید به این مسئله‌ها هم توجه کند و مرز مدرسه نباید به لحاظ فکری و حتی فیزیکی این قدر قطور باشد که وقتی مدرسه تعطیل می‌شود، همه‌ی دانش‌آموزان خوشحال شوند. بخشی از فرار بچه‌ها از علم و محیط علمی و مربی خودشان مربوط به همین تعاریفی است که ما از فضا برای خودمان درست کرده‌ایم. امروزه در همه‌ی شهرها پارک‌های بزرگی درست شده است که در طول روز فقط آفتاب می‌خورد و بعضاً در آن‌ها مواد مخدر جابه‌جا می‌شود و چون ظهرها خلوت است، یک سری جوان‌های مسئله‌دار در آن‌ها جمع می‌شوند.
 
در کنار این پارک‌های بزرگی که همه‌ی آن‌ها متعلق به مردم ماست مدارسی وجود دارند که از نظر امکانات تفریحی و سرگرمی یا امکانات تربیت‌ بدنی هیچ چیزی ندارند و اساساً نشاطی در آن‌ها نیست و محیط‌های بسیار رسمی و خشکی دارند. البته مدارسی استثنایی داریم که امکانات محدودی در آن‌ها هست، ولی اغلب مدارس امکانات مناسبی برای دوره‌ی نوجوانی و جوانی ندارند. این‌ها مشکلاتی است که از گذشته به ارث رسیده است و چون ما بین وزارتخانه‌های مختلف و شهرداری‌ها تقسیم‌ کار می‌کنیم، همکاری و همدلی بین بخش‌های مختلف وجود ندارد و هر کسی می‌خواهد خودش را موفق نشان بدهد. به همین دلیل، مجموع چیزی که در مدارس جمع می‌شود باعث می‌شود آن‌ها باکیفیت نباشند.
 
بنابراین من در پاسخ به سؤال شما، که آیا مصلحت است پنج‌شنبه‌ها را تعطیل کنیم، باید بگویم با این شرایطی که ما برای مدارس درست کرده‌ایم، به نظر می‌رسد منافع تعطیلی پنج‌شنبه‌ها بیشتر از مضراتش باشد، چون بچه‌ها برای رفتن به مدرسه کیلومترها از خانه‌هایشان دور می‌شوند و بخشی از انرژی‌شان صرف رفت‌و‌آمد می‌شود. طبیعتاً در چنین شرایطی می‌گویند مدرسه‌ها را پنج‌شنبه‌ها تعطیل کنید، در حالی که اگر بر حسب تعریفی که در همه‌ی دنیا وجود دارد، افراد با 10 دقیقه یا یک ربع پیاده‌روی به مدرسه‌شان می‌رسیدند، آن وقت، جمعه هم درِ مدرسه باز می‌شد، ولی بچه‌ها در روزهای جمعه درس نمی‌خواندند و آنجا می‌رفتند و بازی می‌کردند.
 
اگر همین امکاناتی که شهرداری‌ها در حال حاضر برای تفریح مردم تأمین می‌کنند به داخل مدرسه‌ها می‌رفت، بهره‌برداری از آن‌ها چندمنظوره می‌شد؛ یعنی روزهای جمعه همه‌ی افراد خانواده به همراه بچه‌ها در حیاط مدرسه از امکانات ورزشی استفاده می‌کردند و در طول هفته همان امکانات ورزشی در اختیار دانش‌آموزان قرار می‌گرفت.
 
همچنین می‌شد سالن‌هایی در مدارس وجود داشته باشد که در طول روز در اختیار دانش‌آموزان است و شب‌ها افراد در آن سالن‌ها مراسم ازدواج و جشن‌هایشان را برگزار کنند. چرا باید سالن‌های عروسی بسیار مجللی وجود داشته باشد که فقط شب‌ها از آن‌ها استفاده شود و روزها درشان قفل باشد و در همان کشور، بسیاری از مدارس وقتی می‌خواهند سخنرانی کنند، بچه‌ها را در راهروها روی زمین بنشانند؟ این‌ها مشکلات مدیریتی هستند و احتیاج به برنامه‌های بلندمدت دارند، اما می‌توان در طرح‌های تحول آموزش و پرورش به سمت حل این نوع مسائل هم رفت.
 
نقاط قوت و ضعف سند تحول آموزش و پرورش را در چه می بینید؟
 
این سندی که در حال حاضر تهیه شده طبیعتاً مطالب خوبی است، چون تکیه‌گاهش مبانی دینی است و جمعی از نخبگان روزهای متمادی برای تهیه‌ی آن زمان صرف کرده‌اند. معمولاً ما در کشورمان برای اجرای این طرح‌ها مشکل داریم. اجرای این حرف‌های بسیار خوب، که ما از آخرین دین الهی استخراج می‌کنیم، دشوار است. طبیعتاً مبانی دین ما درست‌ترین حرف‌هایی است که بشر می‌تواند به آن‌ها برسد و همان طور که گفتم، این موضوع یک معلم و مدیر متفاوتی را می‌طلبد که فضای احترام‌آمیزی در مدارس ایجاد کنند. در واقع، قوی‌ترین مدیران جامعه‌ی ما باید در بدنه‌ی آموزش و پرورش باشند، چون می‌خواهیم بر اساس مبانی قرآنی و دینی‌مان انسان بسازیم. در واقع می‌خواهیم انسانی امروزی، متکی به وحی، قیامت‌باور و عاشق خدمت به مردم بسازیم. این‌ها مطالبی است که در این طرح تحول نوشته شده است.
 
طبیعتاً وقتی می‌خواهیم به این هدف برسیم، باید به این بیندیشیم که با چه سازوکاری می‌توانیم بهترین، قوی‌ترین و متدین‌ترین نیروهای جامعه را در آموزش و پرورش به کار گیریم و همواره انگیزه‌های آن‌ها را فعال نگه داریم تا این اهداف را محقق کنند. برای اینکه این اتفاق بیفتد، باید به همان نکاتی توجه کنیم که در سؤال‌های قبلی مطرح کردم. در واقع باید معیشت، موقعیت اجتماعی، آموزش‌ و همه‌ی شرایط را برای معلمان و مدیران مدرسه فراهم کنیم.
 
تا زمانی که استعدادهای درخشان کشور فقط جذب صنعت نفت و پتروشیمی، بانک مرکزی و امثال این‌ها می‌شوند، امکان ندارد طرح تحول آموزش و پرورش در کشور ما موفق باشد. برای اینکه بهترین نیروهای کشور را به سمت دنیای مادیات می‌فرستیم. پیچیده‌ترین حرفه‌ها در اسنادی هستند که بُعد انسانی دارند، اما افرادی به حوزه‌های علوم انسانی وارد می‌شوند که نتوانسته‌اند وارد رشته‌های ریاضی و علوم تجربی شوند. تا زمانی که این معادله در کشور ما وجود دارد، قسمت بسیار ناچیزی از این اسناد شکل عملی به خودشان می‌گیرند.
 
تا زمانی که استعدادهای درخشان کشور فقط جذب صنعت نفت و پتروشیمی، بانک مرکزی و امثال این‌ها می‌شوند، امکان ندارد طرح تحول آموزش و پرورش در کشور ما موفق باشد. برای اینکه بهترین نیروهای کشور را به سمت دنیای مادیات می‌فرستیم.
 
علاوه بر همه‌ی این‌ها، بخشی از این مشکل مستلزم تحول در آموزش و پرورش است و بخش عظیمی از آن مستلزم تحول در شیوه‌ی اداره‌ی کشور است که من در سؤالات قبلی به آن‌ها اشاره کرده‌ام. ما باید فضایی را در کشور ایجاد کنیم که هر استعداد درخشانی آرزویش این باشد که اجازه بدهند در آموزش و پرورش معلم شود.
 
معلم شدن در دبستان باید یک افتخار خیلی بزرگ باشد. این‌ها برای کشور ما خنده‌دار است، چون 30 سال است که می‌گوییم دیپلم برای معلم دبستان، فوق‌دیپلم برای راهنمایی و لیسانس برای دبیرستان لازم است، در حالی که تعلیم و تربیت در دبستان پیچیده‌تر از دبیرستان است؛ همان طور که در پزشکی افراد تیزهوش متخصص کودکان می‌شوند، چون بچه نمی‌تواند بیماری‌اش را بگوید و دکتر باید تیزهوش باشد.
 
اگر به شما بگویند فردی فوق‌تخصص قلب کودکان دارد، حتماً احساستان این است که او از یک فوق‌تخصص قلب بزرگسالان باید باسوادتر باشد. این در حالی است که روح بچه خیلی لطیف‌تر و تربیتش پیچیده‌تر است. البته الحمدالله در سال‌های اخیر از لیسانسه‌ها هم برای تدریس در مقطع ابتدایی استفاده می‌شود، اما نوعاً در فضای آموزش و پرورش معلم دبستان آرزویش این است که یک روز راهنمایی درس بدهد و معلم راهنمایی دوست دارد در مقطع دبیرستان تدریس کند.
 
دلیل این موضوع این است که ما هنوز در کشورمان مفهوم توسعه و پیشرفت را نفهمیده‌ایم و توسعه و پیشرفت را با ساختمان‌سازی اشتباه گرفته‌ایم، در حالی که توسعه تحول در مغز و بینش انسان‌هاست. در گذشته‌ی دور، تعداد زیادی از افراد به مکتب‌خانه‌ها می‌رفتند و بعد وارد حوزه‌های علمیه می‌شدند و تیزهوش‌ترین و باتقواترین‌های آن‌ها عالمان و مراجع تقلید می‌شدند و این افراد می‌توانستند در فرآیند بازدهی خودشان جامعه را بسازند و سر پا نگه دارند؛ به گونه‌ای که بعد از 1400 سال از دل دین ما انقلاب اسلامی شکل گرفته است. امام (رحمت الله علیه) که همین طوری امام نشدند، یک عنصر تیزهوش و باتقوا باید مسیری را طی می‌کرد تا شخصیتی مثل امام (رحمت الله علیه) شکل بگیرد. کوچک‌شده‌ی همین مدل باید در فضای آموزش و پرورش ما احیا شود.
 
بنابراین من به این دلیل خیلی نگرانم که عزیزان ما در آموزش و پرورش بدون اینکه این انتظارات را از جامعه تبیین و تعریف کنند و بدون اینکه در نمایندگان مجلس و افکار عمومی آمادگی ایجاد کنند، می‌خواهند آن را اجرا کنند، در حالی که اجرای این سند تحول مستلزم همراهی پدر و مادرها، مسئولین، شهردار، استاندار، مدیرکل صنایع و همه‌ی بخش‌های کشور است. همه‌ی این‌ها اگر بخواهند باید کمک کنند.
 
برای مثال، مدیرکل صنایع این وسط چه‌کاره است؟ وقتی امروز به کشورهای توسعه‌یافته می‌روید، می‌بینید همه‌ی کارخانه‌های بزرگ و مدرن آن‌ها مسیری را طراحی کرده‌اند که دانش‌آموزان مدارس مختلف هر روز به نوبت از آن کارخانه‌ها بازدید می‌کنند. در واقع، آن‌ها یک خط ارتباطی برقرار کرده‌اند که در عین حال که بازدید انجام می‌شود، در روند تولید کارخانه هم اتفاقی نیفتد و دانش‌آموزان کارخانه‌ها را ببینند تا کار برایشان تعریف شود.
 
این در حالی است که برای دانش‌آموز ایرانی کار در خیابان‌ها، مغازه‌های جواهرفروشی، فرش‌فروشی، بوتیک‌ها و سوپرمارکت‌ها تعریف می‌شود. به همین دلیل، آن‌ها به دنبال مدرک هستند تا یک میز گیر بیاورند و اگر هم گیر نیاورند، می‌گویند با پسرعمویمان می‌خواهیم یک پیتزافروشی یا بوتیک باز کنیم. این به این دلیل است که اساساً تعریف درستی از کار در ذهن آن‌ها شکل نگرفته است. برای اینکه کار تعریف شود، در کشورهای توسعه‌یافته دانش‌آموزان را به مزرعه، کارخانه، معدن و... می‌برند. همه‌ی آن کارخانه‌ها هم متعلق به بخش خصوصی است، اما به آن‌ها فهمانده‌اند که باید دِین خودشان را به جامعه ادا کنند و در مقابلِ امکاناتی که از جامعه می‌گیرند، کمک کنند تا فرزندان این مردم تربیت شوند. اینجاست که مدیرکل صنایع برای تحول در آموزش و پرورش مسئولیت پیدا می‌کند و باید به اجرای این طرح کمک کند.
 
چه وقت این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که اولاً عزیزان ما در خود آموزش و پرورش این نگاه را داشته باشند و بعد چنین چیزی را از سایر وزارتخانه‌ها، دستگاه‌ها و مسئولین مطالبه کنند. همچنین اگر پدر و مادرها بخواهند این طرح تحول اجرا شود، خیلی از رفتارهای درون خانواده‌شان را باید اصلاح کنند، چون نمی‌توان در مدرسه دانش‌آموزی قیامت‌باور تربیت کرد، در حالی که پدر و مادر او به هیچ اصولی پایبند نیستند. این موضوع باعث می‌شود بین مدرسه و خانواده تضاد به وجود آید.
 
تصور کنید معلم سر کلاس بگوید مثلاً خداوند چه نگاهی به انسان بی‌نماز دارد، در حالی که پدر آن بچه نماز نمی‌خواند. در این حالت، این بچه نسبت به پدرش احساس بدی پیدا می‌کند. این اتفاقات در حال حاضر می‌افتند، ولی کسی به آن‌ها توجه نمی‌کند. معلمین کار خودشان را می‌کنند و پدر و مادرها هم کار خودشان را. هیچ وقت هم رسانه به پدر و مادرها نمی‌گوید ما در کلاس درس چنین مباحثی را به فرزندان شما می‌آموزیم. به همین دلیل خیلی از روابط پدر و مادرها با فرزندان به هم می‌خورد و بچه‌ها دیگر احترام پدر و مادرها را ندارند، چون از 2 منبع کودک تربیت می‌شود؛ پدر و مادر ناخواسته در یک عالَمی هستند و محیط مدرسه در عالم دیگری است و این کودک نمی‌تواند به درک درستی از پدیده‌ها و زندگی خودش برسد.
 
با تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار «برهان» قرار دادید/ انتهای متن/